Hep les coupaings!
Ce soir c'était la troisième manche du xsop et avant de vous raconter le coup suivant, je dois la resituer dans son contexte! Guitou a déjà gagné les 2 premières manches avec beaucoup de réussite: il a encore fait honneur a son surnom Big Pocket Man en montrant lors de la dernière soirée ppA, 2 ppK, 2 ppQ et 3AK. Il gagne donc les coups qd il est favori mais encore pire, il gagne ceux qd il est derriere notamment avec un AJ vs AQ vs QQ qui trouve un as et fait partage, ou encore qd il essaie de voler en position en boitant avec J3 et jette ses cartes d'énervement qd il est payé par ppT, et un J miraculeux vient le sauver au flop!
Autrement dit, nous avons là un bon joueur qui touche plus que la moyenne et qui meme lorsqu'il est derriere arrive a gagner! On se demandait donc comment l'arreter, Yo avait meme proposer une prime a celui qui le sortait, une sorte de kill the pro

Nous voila donc a la soirée, Guitou a deja touché ppK mais craqué par la pp7 de Yo qui fait brelan au flop, j'ai gagné qq petits coups par ci par là pour que nos stacks, avant LE coup de la soirée soient d'environ 3500 pour Guitou, 4400 pour moi!
40 minutes de jeu, blinds 15/30. 2 tables de 6 joueurs
Yo call UTG, Damien fold, je décide de caller avec JTo, Alex call au bouton, Ben complete en SB et Guitou check en BB! 5 dans le coup, quelle bande de fish . LE pot est a 150.
Le flop arrive  ce qui me donne 2 tops paires!!

Guitou ouvre a 150, Yo paye, et pendant que je réfléchis à la hauteur de ma relance, Alex call aussi:: . Y' a des tirages dans tous les sens et trop de joueurs intéressés par ce flop, je dois donc faire payer cher et je décide de relancer a 500. Alex fold et économise ses 150, Ben fold et la parole revient a Guitou qui me surrelance a 1500!!!
Pas 36000 possibilités, sa surrelance m'indique forcément une certaine force mais ayant simplement chécké de BB, les mains propables qu'il peut avoir sont : JT, J5, T5, pp5. Je ne mets pas sur un tirage, je pense que c'est vrai trop aggressif de faire ca, meme avec KQh, payer pour voir le turn aurait sans doute été un moove plus raisonnable! Je me sens devant, et surtout je me dis que si je ne fais que caller, je n'ai aucune indication, et comme le turn n'améliorera pas mon jeu, s'il attaque le coup au turn, je ne serai pas plus avancé, le pot aura grossit et je n'aurai tjs pas de visibilité sur sa main! Le call étant donc à éxclure, il me reste 2 possibilités, envoyer la boite ou fold! Il n'aurait pas été de BB, je pense que ca aurait plus compliqué, pensant donc etre devant le décide de boiter et de lui mettre la pression! D'autant plus que je le couvre de 800, et qu'il est un peu tilt a cause de sa ppK craquée...
Il ne met que 20sec a dire je paye, je lui demande alors s'il a pp5, il me répond non, pkoi, tu as un brelan? avant de montrer J5 et de les jeter sur la table qd je lui montre mon JT!
Yes! Enfin une opportunité de sortir le leader et de revenir au classement! Le destin en sera tout autre quand le turn apportera un des 2 derniers 5 venant lui offrir le full salutaire et inespéré. Juste derrière je touche AQ et sors contre AK avec un A au flop!

Enfin bon peu importe la finalité, comme je le dis, le tout est de prendre la bonne décision! La question est que pensez vous de son call?
Perso, je trouve que c'est difficile a payer car sur le panel de main que je peux avoir il ne bat que AJ, et je pense que ca aurait été très aggressif de jouer AJ comme je l'ai fait. Il me dit si j'avais eu le brelan je l'aurai pas joué comme ca, et je pense qu'il se trompe, enfin bon!
Etes vous capable je jeter 2 paires floppées??
_________________
Sans audace, pas de gloire...

J'ai déjà jeté un brelan, donc une double paire ça me semble plus facile.

Surtout qu'avec un brelan tu n'aurais pas joué autrement. Si tu sous-joues un brelan ici avec 3 autres joueurs dans le coup (je compte Alex qui voulait payer), tu es quasi obligé de jeter à la moindre carte effrayante (coeur, As, K, 8, 7), et il y en a beaucoup.

A sa place, je prend cette relance de 500 avec encore un joueur derrière, et je ne bat que AJ, QJ, KJ et T5. J'écarte T5 pour des raisons évidentes. AJ aussi car je ne te vois pas rentrer dans le coup sans relancer avec cette main.
Il me reste donc QJ et KJ.
J'exclus les tirages car tu te serais contenter de payer.
Je suis battu par JT, ppJ, ppT, pp5. J'élimine ppJ et ppT pour les mêmes raisons que AJ. pp5 est peu probable (tous les 5 dehors). Il reste JT.

Bref il reste 3 mains KJ, QJ et JT. Et peut être pp5 mais quand même.

J'interroge et je relance. Je prend tapis d'un joueur solide à qui j'ai montré de la force, il doit avoir JT ou pp5 (pas de bol).

=> Je couche.

Il devait vraiment être on-tilt le Guitou.
_________________

Completement d'accord avec l'analyse de Molo et bonne conclusion. Gitou etait on-tilt de sa ppK et aussi assez "enerve" des remarques sur sa chatte et tout le reste, apres ca il a plus pu rien dire .
Plus serieusement, son call a ete rapide et hallucinant, la turn etait magique aussi, hier soir ct la fete!!!

Pour l'anecdote, hier soir je me fait craquer les A avec A9o, je relance preflop a 400 sur des blinds a 50/100 et flop 99x (deux piques), gt un peu fou, je suis tombe a 75 en jetons (on etait encore 11) et j'ai qd meme termine 3e, g ete touche par la main de Tristan

Un coup sympa: nous sommes 5 (2 tables, debut de tournoi) blind 150/300, je viens juste de remonter apres mon mauvais coups, j'ai 2900 en stack. Damien fold, Alex raise a 500  Je dis Fausse relance, il paie la blind, Ben fold, Guitou SB fold, Yo BB check.
Le flop se retourne vite avant que quelqu'un ne dise que sa relance etait a plus de 50% (cette nouvelle regle je l'integre pas).
flop
Je demande a Alex si il veut remettre le donne, mais c maintenant qu'on le fait, il me dit que c bon.
Je check alors et il ouvre a 500.
Je reflechis et je boite. 30s de reflexion et cal d'Alex.
Il montre  et je montre .

Le turn: .Et je me mets a dire "Double, double, double!!!"

Et la river: . J'ai plus raler jusqu'a la fin de la soiree .
_________________
http://xsop.free.fr/

Tu fais une très bonne analyse du coup la preuve est que tu cibles très bien sa main. Tu lui mets bien la pression et tu le mets à la faute car il paye ton tapis avec un jeu dominé. Après c'est les cartes et c'est malheureux quand les bad-beats arrivent sur des pots énormes comme çà.

Concernant le call de Guitou...La question était-il commité ?

Si je calcule bien le pot est à 3500 et Guitou doit rajouter 1700 ?

Pot = 150 (PF) + 150 (Yo) + 1500 (Guitou) + 1700 (Roms)

Donc la cote est un peu moins de 1 pour 2. Pour être gagnant sur le long terme il faut donc gagner ce coup dans 48% des fois...


Maintenant les cartes, il a deux paires:
mains probables de Roms:

pp5 ( main dominée 85-15 )
JT ( main dominée 88-12 )
J5 ( split peu probable )
AJ ( main dominante 12-88 )
J5 ( main dominante 12-88 )
Tirage couleur ou quinte ( main dominante 34-66 )
Tirage quinte flush ( coin flip )

Maintenant la difficulté est d'attribuer des % aux mains que peut avoir Roms:
En SH et avec la position, je pense que AJ (10%) se relance
Le limp avec pp5 est jouable (30%)
Les mains les plus probables pour un limp PF sont JT (30%), KQ (15%), KQh (5%)
J5 (10%) me semble tres weak PF et je mets 0% pour un bluff.

Le calcul maintenant:
pp5 ( 15% x 30%) = 4,5%
JT ( 12% x 30%) = 3,6%
KQ ( 66% x 15%) = 9,9%
KQh( 50% x 5%) = 2,5%
J5 ( 88% x 10%) = 8,8%
AJ ( 88% x 10%) = 8,8%

Total 37,1%, il lui fallait 48% pour avoir la cote.
Finalement il est pas si loin d'avoir la cote pour payer (ou alors j'ai fait une erreur dans le calcul ) Le calcul est aussi approximatif, car des tirages peuvent apparaitre au turn et les outs peuvent se manger les uns les autres...

Avant de faire le calcul je pensais que le call était vraiment pas bon... finalement c'est pas si mauvais que ca
_________________


Last edited by Dimateo06 on 03/05/2008 11:55:31; edited 1 time in total

Faut que Guitou vienne nous expliquer tout ca
_________________

Ben pour moi en etant honnete, il est loin d'avoir reflechi autant que vous

2 paires au flop, les mains qui me battent sont pp5 et JT, impossible ca ca m'arrange pas => je call! En plus Roms il se la pete trop en ce moment, je m'en vais le calmer et leur montrer que j'ai pas besoin de chatte!

Analyse plus courte mais qui se defend qd meme non?
_________________
Alles Drin!

On est en début de tournoi, blinds 15/30 avec des tapis de départ à 4000 au XSOP.
Donc on a le temps.
La sur-sur-relance de Guitou est énorme 1500, il sur-relance à 1000 alors que Roms a sur-relancé à 350. Autant dire que la il se commit trop dans le coup et c'est très difficile de partir. Je pense que faire 1000 sur le coup est suffisant.

Après c'est un coup difficile, 2 joueurs touchent deux paires, ca fait des étincelles. J'aimerai bien savoir aussi si Guitou voir Roms sur un tirage couleur à tapis ou sur un AJ...
_________________

Y'a qq trucs que je comprends pas trop Fk dans tes calculs:
 
          Deja la valeur du pot, je pense que tu voulais écrire 150 (PF)+ 150 (Yo) + 1500 (Guitou) + 3700 (Roms): soit un pot de 5,5K et il reste environ 2000 derriere à Guitou, donc la cote pour un call est encore meilleure 1/2.25.
Maintenant ton 48%, je sais pas d'où il sort non plus, pour moi une cote de 1/2, signifie que pour etre rentable le call doir etre payant à au moins 33%. (1er call perdu -1700, 2eme call perdu -1700, 3eme call gagné +3500! Bilan +100)
Dans ce cas là avec un calcul juste de la hauteur du pot et du reste de son tapis, on aboutit au résultat suivant: le call est rentable s'il est gagnant a 30.7%. (cote de 1/2.25, il faut donc gagner 1 fois sur 2.25 coups joués, autrement 4 fois sur 13 coups soit 4/13=30.7%)
 
          Le deuxième point flou est ton interprétation dans les mains probables, tu fais intervenir 2 fois J5, la premiere fois a bon escient pour le split, la 2eme fois je me retrouve a 12-88!! Pas compris
 
Reprenons donc le calcul, en se rappelant qu'en effet il faut attribuer des % aux mains les plus probables, ce qui n'est bien évidemment pas facile!
Au passage, j'aime bien le 0% pour le bluff, ca montre bien que je suis un joueur sérieux
Par contre 15% pour le tirage quinte je trouve ca tres généreux et je ne connais pas des masses de joueurs qui envoient la boite sur une relance surrelancée sursurrelancée avec un simple tirage quinte... Moi j'y aurai attribué a peine 5% (et encore...) et rajouter a la pp5 ou 2 paires. N'oublions pas que nous sommes en début de partie! En fin de partie qd les blinds sont élevées je ne tiendrai sans doute pas le meme discours, mais là engager sa partie dans un coup où on rencontre bcp de résistance et insister avec un simple tirage quinte, ca me semble pas etre loin de la fish attitude ) ou de la Gus Hansen mania!! enfin bon... Je touche pas tes stats, si tu as mis ca c'est aussi par rapport a l'image que tu as de moi 
 
Dernier point flou avec les stats que tu donnes, je trouve que les % sont un peu gonflés. JT vs J5 avec JT5 au flop, sachant que Guitou n'a pas de coeur, il ne joue que pour les 5, il n'y en a que 2, donc en toute logique ca devrait etre du 8% (split hautement improbable, une doublette turn river supérieure au valet...)
 
pp5 ( 15% x 30%) = 4,5%
JT ( 12% x 30%) = 3,6%
KQ ( 66% x 15%) = 9,9%
KQh( 50% x 5%) = 2,5% 
AJ ( 88% x 10%) = 8,8%

Total 29,3%, il lui fallait 30.7% pour avoir la cote. Le call n'est donc si degueu que ca! (Rappelons toutefois que sans les 10% donnés au tirage quinte, le total tombe a 19,4%, soit environ 20-21% avec les reports ce qui me semble qd meme bcp plus honnete et donc bcp moins rentable!) 
 
Pour conclure, je suis d'accord en disant que 1500 ct une relance trop forte et que 1000 ca suffisait! Mais le calcul montre qu'avec meme 1500 il n'était pas vraiment commité... Après je dis pas qu'à sa place, j'aurai jeté, mais j'aurai sans doute réfléchis un peu plus longtps que ca! Jeter une double paire c'est jamais facile, mais je pense que c'etait le moment de le faire  Apres moi je suis content qu'il paye, un peu moins au turn... 
 
Et je pense aussi que l'analyse de Rastof est la bonne! Guitou ne s'est pas posé toutes ces questions et se dit "il y'a une coalition contre moi, ils veulent tous me sortir, je ne suis pas reconnu alors que je suis a 70% ITM, ca serait vraiment pas de cul que ce débilos de Roms ait touché JT ou pp5, ca serait vraiment l'accident, et moi je rencontre jamais d'accident, vais caller et leur fermer la bouche un peu à tous. "Ah en fait non.... "
 
En tout cas, je pense que ce sont ce genre de coups qui nous fait progresser, et c'est qd meme vraiment bien d'avoir pleins d'avis, différent ou pas... ( Ca permet aussi de me dire, que mon point de vue est qd meme le meilleur!!    )
Hahaha @+ les noobs, ravis de vous faire progresser
_________________
Sans audace, pas de gloire...

_________________

j'y vais d'une anecdote pendant cette soirée...
on n'est plus que 4, la bulle enfin atteinte, et je viens de quasi tripler mon tapis avec ppA vs ppJ vs AQ, totalement génialissime, sachant que ça arrive face au CL (Damien) et un short stack (Dinou)

Bref, content de ts ces jetons récupérés, j'essaie d'organiser mon stack et de compter ce que j'ai, mais je n'ai pas le temps qu'un croupier vient nous aider à distribuer les cartes un peu plus vite... merde, A9o, faut que je relance... je suis passé CL, c'est certain, mais je ne sais pas exactement, je dois avoir 10k sur des blindes à 600/1200... pas l'extase quoi...

A9o donc, je suis UTG ou au CO je sais plus (on est 4, ct juste pour la blagues), je relance à 3800.
l'ex CL Damien call, malheureusement pour moi aucune info sur ce call, étant donné qu'il call aussi bien avec des mains moyennes (Ax, KQ, KJ, KT) qu'avec des mains fortes (>ppT, >AJ)... il ne relance PF qu'avec très peu de mains, et souvent beaucoup trop par rapport à la qualité de sa main (lui, il ne se fera jamais craquer les As )

Je ne sais pas combien il a en tapis, mais son call doit bien représenter 1/3 de son stack, voire +.
le flop arrive : 457 rainbow.
Je check, idem de sa part.
turn : K
j'ai vraiment le sentiment que ce K me paralyse, mon côté trop tight me dit : n'envoie pas la boite, tu n'as rien !!! c'est ptet mon erreur, déjà au flop, il aurait fallu que j'envoie...
au final la turn est checkée par nous deux.
bref la river arrive : 8
Je tente un blocking bet (vu les stacks, c'est une tentative complètement idiote, je l'avoue) en mettant 1800.
Il relance instantanément à 3600, je sais que je suis derrière, mais ça me rend fou, je lui dis :
t'as quand même pas un 6, c'est pas possible d'avoir une chatte pareil ???
tu call ma relance avec A6 ou pp6, y'a que ça... bref je réfléchis à voix haute, en sachant que je vais jeter, mais il craque et jette ses cartes en disant : "oui j'ai un 6" et il montre Q6o, et je jette mes cartes.

Très borderline ce showdown avant ma décision, mais ma critique n'est pas là... elle se situe plutot au call préflop avec Q6o.
Même à 4 joueurs, je trouve que c'est une main avec laquelle on peut relancer pour un bon vol de blindes, mais avec laquelle on ne call pas une relance... je me trompe ?
_________________
ne te rend jamais... sauf à l'évidence

Ben la seule raison pour laquelle le call se justifie c'est la position, et je n'ai aucun probleme avec ca s'il bouge ay flop (surtout apres ton check!)

Mais la il bouge pas, meme pas a la turn alors que tu as clairement montre de la faiblesse..Ca veut dire qu'il engage des sous juste pour toucher un flop avec Q6o... et ca ben c'est vraiment pas terrible, clairement
_________________
Alles Drin!

Call grave border line (pour moi en tout cas et malgré TOUS mes détracteurs), c'est vrai mais il a gagné... il a donc bien joué
_________________
Sur le long terme, la chance n'existe pas au poker. Mais le court terme est plus long qu'on ne l'imagine.

Tristan wrote:

Call grave border line (pour moi en tout cas et malgré TOUS mes détracteurs), c'est vrai mais il a gagné... il a donc bien joué

t trop result oriented tristan, qu'importe si il gagne ou pas
_________________

Moi je dis c'est un call de fish, et un show down de noob
_________________
Sans audace, pas de gloire...

Roms wrote:

Moi je dis c'est un call de fish, et un show down de noob

Call
_________________
http://xsop.free.fr/